Amerikansk militær elsker open source

De er sq ude på et skråplan, de 'kære' MicroSoft.

du er vist også ude på et skråplan :)

well anyways syntes ms gør et godt job, men selvfølgelig skal de ikke bestemme hvilke programmer kunder/brugere må bruge.

p.s jeg mener det med microsoft seriøst

Lyder absurdt - selvom Bill har stor indflydelse, er han dog ikke en del af lovgivningen :-)

Grunden til at microsoft bryder sådan ind er sikker fordi de selv er klar over, at de er på vej ned hvor open source er på vej op.. de er selvføldig klar over at de taber en masse penge på deres produkter.. men hvem helvede gider give så mange penge på microsoft produkter ??

jeg kan da godt se det fede i at hele forsvaret bruger microsoft. Så behøver man ikke sofistikerede DoS angreb for at nedlægge lortet. Man sender dem bare en mail med et eller andet ond outlook bug og så ryger hele lortet ned :)

#5

MS-programmer plejer da fint at tæske sig selv.... ;op

jeg kan da godt se det fede i at hele forsvaret bruger microsoft. Så behøver man ikke sofistikerede DoS angreb for at nedlægge lortet. Man sender dem bare en mail med et eller andet ond outlook bug og så ryger hele lortet ned :)

hehe... kanon plan.... det ville jo også være fedt når Bush skulle nuke et eller andet land til ukendelighed, ville han bare få blå skærm ;)

nu kører forsvaret jo ikke ligefrem windows på andet end administrationssiden.

og jeg vil da tro at administrationen er det mest stabile derinde..

Skulle vi prøve at gøre det her til en interessant diskussion om begreber:
Når det drejer sig om militær, forsvar og operativ-systemer, er "security through obscurity" så ikke at foretrække?
Bør kritiske instanser som militæret ikke bruge unikke styresystemer?

#9 SaD:
Mjoo ... måske. Man kan også spørge i retning af, om militæret bør stole på f.eks. PGP-kryptering? Algoritmen er kendt af "alle", kan findes stort set over alt, men er alligevel en af de mest sikre, vi har.

Som modsætning kan man vælge at kigge på Enigma; tyskernes berømte krypteringsmetode, som var yderst hemmeligt, men som alligevel blev brudt (okay, de alierede fik fingre i en maskine til det, men alligevel). Det samme gælder de japanske krypteringsmetoder, der blev brudt uden brug af "tyveri". Amerikanernes krypteringsalgoritme var kendt af adskillige tusinde personer men blev ikke brudt (navaho).

Nej SaD, jeg fortrækker at militæret bruger gennemtestet systemer og tænker over hvad de bruger, i stedet for at lave det hele lukket og så håbe på at der ikke er nogen som finder ud af deres fejl.

Godtnok har sidstnævnte teknik virket længe for Microsoft, men alligevel ..

Jeg siger ikke at Militæret skal bruge ren open source, men de skal heller ikke købe Windows 2000 og så håbe på at WindowsUpdate.com retter de fejl der nu engang findes.

.....Det foretrækker vi vel alle sammen.... ^^

-Slacz-

Ja nu er det jo deres "workstations" og ikke deres våbensystemer der er tale om her..
Så om det er kommunikation eller våbensystemer benytter de sig af unikke styresystemer, der kun kan lave deres pålagte funktion.

=>SaD



"Skulle vi prøve at gøre det her til en interessant diskussion om begreber:
Når det drejer sig om militær, forsvar og operativ-systemer, er "security through obscurity" så ikke at foretrække?
Bør kritiske instanser som militæret ikke bruge unikke styresystemer?"

Jeg mangler endnu at komme på et tidspunkt, hvor "security through obscurity" ville være at foretrække.
Tjærtimod..
Det udviser en slem arrogance overfor ens kunder.. IMHO

når jeg ser star wars 2 og scenerne med tusindårsfalken er der tænker jeg altid tilbage på min tid som værnepligtig.

Og hvem er det så lige at Det amerikanske millitærs kunder er - Osama, Sadam og co..

#15 H.E.R.O.:
"når jeg ser star wars 2 og scenerne med tusindårsfalken er der"

Øhh .. er The Millenium Falcon med i Star Wars 2? Er du sikker på, det er det samme skib? Tror du ikke nærmere, det er samme model?

nå nej for helvede ..

altså den som lavet nr 2, den hvor luke får hugget hånden af

#18 H.E.R.O.:
Det er Star Wars V - The Empire Strikes Back.

Så fik vi også lige det på plads :o)

Jeg ka nu klart godt se meningen i at bruge closed source til forsvaret, men så skal det være specielt udviklet til dem og ikke være verdens mest udbredte styresystem... Og hvad angår PGP argumentet så er PGP så sikkert fordi det bygger på en simpel og uomtvistelig matematisk formel... det er altså smårsvært at lave software i størelsesordenen operativsystem på samme måde...


Borset fra det så er open source fint nok så længe de bare betaler for det - jeg er monster træt af alt den gratis software (og software til dumping prisr) der ødelægger markedet for os andre... Det er i øvrigt meget skægt at det er forkert at microsoft udgiver en gratis browser men helt fint at IBM pumper millioner i et gratis operativsystem (selv om det på samme vis forvrider konkurencen set fra Windows, MacOS, og diverse propreitær Unices sysnpunkt)

Jeg ka nu klart godt se meningen i at bruge closed source til forsvaret, men så skal det være specielt udviklet til dem og ikke være verdens mest udbredte styresystem...

Og så skal de stole på en leverandør?? Det tror jeg ikke. Så er det bedre at ha' egne folk til at tilpasse eksisterende programmer.
Med Open Source programmer får man også muligheden for at rette programmet til så snart fejlen/sikkerhedshullet opdages - man skal ikke vente på en leverandør, der får taget sig sammen til at lave en patch. Det er ret væsentligt i denne sammenhæng.

...og de har vel råd til at ansætte nogen kompetente folk - tror jeg da ;-)

mvh
Brian

Nu vi snakker om det, har NASA jo lavet deres egen Open Source Linuxkernel/distribution ShuttleLinux. Det viser jo bare, at tit er det open source der er den endegyldige løsning, selvom Microsoft prøver med ufine metoder at "fremmedgøre" det over for regeringen.

Selvfølgelig er der et gran sandhed over SaD's indlæg med Security through Obscurity, men usability er vel det vigtigste, og hvis open source er sparer dem for et års programmeringsarbejde, så lad dem da bruge det. Det kan jeg virkelig ikke se nogen hindring i!

Det er jo heller ikke noget nyt at forsvaret bruger og understøtter OpenSource. Det var jo nærmest dem der grundlagde det, i form at internettet som en åben standart. (det var jo ikke internet dengang, men bare TCP/IP og ftp/telnet)
Så en fremmedgørelse af Open Source vil også blive en fremmedgørelse af det fundament, hvorpå vi bygger vores nørd-kultur, hvis man da kan tale om noget sådant.

har lige installeret RedHat 8.0, kører total naiz...=)

#21 Regus


"Borset fra det så er open source fint nok så længe de bare betaler for det - jeg er monster træt af alt den gratis software (og software til dumping prisr) der ødelægger markedet for os andre..."
Det vigtigste argument for Open Source er jo netop, at BRYDE Microsofts monopol så andre kan komme ind.
'Free as in speech, not as in beer'
Desuden har Linux intet problem at samarbejde med Windows, det er sværere den anden vej.
Der er derfor INTET der forhindre dig i også at blande kommercielle programmer ind.. :)

"Det er i øvrigt meget skægt at det er forkert at microsoft udgiver en gratis browser men helt fint at IBM pumper millioner i et gratis operativsystem (selv om det på samme vis forvrider konkurencen set fra Windows, MacOS, og diverse propreitær Unices sysnpunkt)"
Nu har IBM jo ikke et monopol..
Det udgør en ret stor forskel.. ;)
Når IBM øser vanvittige summer i Linux, er det jo ikke for sjov skyld.
Dels for at bekæmpe Microsofts monopol, og dels fordi de skam regner med at komme til at tjene hver en øre ind igen med renter.. ;)

#19>
Det er Star Wars V - The Empire Strikes Back.
Hektor dog! Hvordan kan du sige sådan noget? Den hedder:
Star Wars [Episode] V - The Empire Strikes Back

<STRONG>lazypost</STRONG>
"Og så skal de stole på en leverandør??"

Er det så slemt? men nu ville jeg nok "in the intrest of national security" vælge at bygge et operativ system specielt til formålet... men for nu et ødelægge det lidt for mig selv så er problemet selvfølgelig at det kunne give en falsk sikkerhed fordi man ikke bliver gjort opmærksom på de fejl som PET finder når de prøver at hacke deres systemer...

<STRONG>sKIDROw</STRONG>
"Det vigtigste argument for Open Source er jo netop, at BRYDE Microsofts monopol så andre kan komme ind."

Tjoh... men nu har jeg det ærligt talt sådan at jeg er meget godt tilfreds med at der er monopol på OS markedet - jeg er lidt ligeglad med hvem der har det (så længe de gør et rimeligt fornuftigt stykke arbejde), jeg gider da ikke omskrive og/eller omcompile mit software så det kan køre under 700 forskellige operativsystemer og varianter af samme. Og Ærligt talt er jeg meget godt tilfreds med at det er ms på operativ system området for man kan sige meget men det er den bedste dokumentation jeg nogensinde har set (ja ja der er nogle udokumneterede features - who cares?! der er det jeg skal bruge og det er godt dokumenteret). TIlgendgæld er jeg mondo træt f.eks. word og at de har neglet Navision - jeg synes Navision er sjovere at konkurere med en MS :-)

"Nu har IBM jo ikke et monopol.."
Nøh sandt nok men det er stadig dårligt for konkurrencen at nogen der ikke prøver på at leve af et produkt bruger store summer på at stytte en side i konkurrencen - det er alt andet lige konkurrence forvridning... (og det bliver altså ikke bedre af at man ikke har monopol).

"Når IBM øser vanvittige summer i Linux, er det jo ikke for sjov skyld. Dels for at bekæmpe Microsofts monopol"
Og den slags er konkurrence forvridning og det må man ikke uanset hvem der har monopolet...

Det ligesom hvis Arla dumper priserne til under kost pris for at udkonkurere et kløvermælk eller lignende...

=>Regus

Grunden til at JEG ikke kan acceptere Microsofts monopol er, at det er med til at sørge for overpriser til Hr og Fru Jensen.
Men noget konkurrence, ville priserne være langt mere tålelige.
Og deres nyeste EULA'er og activations politik, finder jeg også dybt arrogant.
Jeg har til gengæld intet imod hverken kommercielle og/eller closed source programmer.
Men vender mig KRAFTIGT imod software patenter.

sKIDROw
Omend MS tager sig pænt betalt synes jeg nu ikke at prisen for Windows er uoverkommelig - omkring 1000 kr for et operativsystem der må siges at være et noget større produkt end et spil til 300 kr synes jeg nu egentligt er meget fair...

Deres activation er ikke bare træls den er også dum - de har begået den klassike fejl og fået deres produkt til at virke bedre for piraten end for den ærlige bruger. Jeg kunne godt finde på at købe det lægge det på en hylde og bruge priat versionen... Jeg gider heller ikke ringe til MS hver gang jeg sætter noget nyt udstyr i min pc (hvilket sker "lidt" tiere end en gang om året)

Og hvad angår patenterne så er jeg helt enig - det er helt hen i vejret (jeg tager patent på QuickSort, eller binær søgning). Jeg synes i princippet at det ville være ok at tage patent på stort og kompliceret software som f.eks. DivX eller lignende - men at tage patent på noget generelt som MPEG principperne eller som nævnt QuickSort vil være meget uheldigt for udviklingen

#27 Regus
Du skriver noget med at du er glad for at det er Microsoft der har et monopol, fordi du således ikke er tvunget til at porte dit software til "700" forskellige operativsystemer. Dette er jo sådan set fair nok, men hvorfor tror du SUN udviklede Java?

Een af Javas fordele er jo netop at man kan afvikle sine programmer på enhver platform. Hurra!

--

Bortset fra det så er jeg ikke glad for at Microsoft har en markedsandel på 90%+, hvis markedet var ligelidt delt mellem 2 eller 3 konkurrenter ville det øge den interne konkurrence imellem disse firmaer og ville dermed skabe et bedre udgangspunkt for forbrugeren. Både prismæssigt, når skidtet skulle indkøbes, men også ved udvikling og nytænkning.
Det kunne være rart at se at firmaerne rent faktisk gjorde noget for at beholde på deres brugere fremfor at man tænker profit fremfor kundepleje.

Yokus
"Dette er jo sådan set fair nok, men hvorfor tror du SUN udviklede Java?Een af Javas fordele er jo netop at man kan afvikle sine programmer på enhver platform. Hurra!"

Nu er det jo så som så med den portabilitet - desuden er det nærmest ubrugligt til applikationer, det er urimeligt langsomt og ligner hverken det ene eller det andet (Jeg har en nydelig java applikation som jeg jævnligt bruger, den kører såden nogenlude rimeligt på en dual Athlon 2000, med 1 GB RAM - tilsvarende programmer skrevet mere almindeligt kører bedre på en 200 MHz med 128 MB RAM). Hvis vi endelig skal den vej så er .Net et væsentligt mere seriøst forslag - men i sidste ende er det jo ikke en løsning alligevel så flytter problemetikken bare et niveau op og om 10 år så er det nogen der laver et lag mere med samme argumentation

HVad angår det innovative så synes jeg det er en unfair kritik af Mircosoft - Windows har udviklet sig dramatisk fra 3.11 til 95/98/Me til 2k/XP - Desuden er der kommet adskillige standarder som er med til at gøre udviklingen af diverse ting lettere. Og igen prismæssigt så synes jeg ærligt talt ikke at windows er dyrt til sammenligning med andet software... Linux verdenen lover i så vidt jeg kan se hverken hurtigere udvikling eller bedre standarder for ikke at nævne den meget varierende og generelt ikke vidre overbevisende dokumentation

På standard siden går det helt galt enten skal det til ovejelse i syv kommitéer eller også er der en der går rouge med det (ligesom med f.eks. yenc) og så går det rent galt. Der er generelt i Unix verden en stor træghed i udviklingen af standarder, som f.eks. på et meget kontrovversielt område som HTML/DHTML hvor microsoft jævnligt er gået en hel del længere en w3c - her er det en stor og fin instans der holder en udvikling tilbage, en accept af microsofts monopol ville sikkert være med til at fremme udviklingen af webcontent.
De monopolproblemer der KAN være og som SciFi forfattere og lignede er meget glade for at skrive om er så vidt jeg kan se ikke til stede - vi betaler ikke en vild overpris for et forældet produkt - vi betaler en overkommelig pris for et fornuftigt produkt der er under konstant udvikling - et produkt der er med fremme og presse grænserne for det mulige, der er på ingen måde tale om at MS arbejder som f.eks. Intel der altd har holdt teknologien tilbage så de kunne få mest muligt ud af alle trin og i øvrigt har taget en vild overpris for produktet jeg gave over 5000 for min 486 og ca 3600 for TO af AMDs topmodel.

#29 Regus


"Omend MS tager sig pænt betalt synes jeg nu ikke at prisen for Windows er uoverkommelig - omkring 1000 kr for et operativsystem der må siges at være et noget større produkt end et spil til 300 kr synes jeg nu egentligt er meget fair..."
Her omtaler du en OEM (præinstallations version), som dårligt nok indeholer en manual.
Og stortset INGEN support fra MS.
Husker et eller andet med 3 supportkald, udover det overlader de det til forhandlerne.
Og det er trods alt ikke os, der skriver skidtet.. ;)
Jeg syntes prisen havde være mere rimelig, hvis manualen var til at få øje på.
Og der vær bedre support på.

"Deres activation er ikke bare træls den er også dum - de har begået den klassike fejl og fået deres produkt til at virke bedre for piraten end for den ærlige bruger. Jeg kunne godt finde på at købe det lægge det på en hylde og bruge priat versionen... Jeg gider heller ikke ringe til MS hver gang jeg sætter noget nyt udstyr i min pc (hvilket sker "lidt" tiere end en gang om året)"
Jeg har faktisk en original, men bruger corp edition, på grund af deres aktiveringshysteri.
Ikke så meget på grund af mine opgraderinger, men jeg ominstallere ret tit.
Og det skal jeg IKKE spørge om lov til!.. ;)
Og helt rigtigt, hvorfor er livet lettere for pirater?.
Ingen aktivering, nogen gange heller ikke nogen CD Key osv.. :)

"Og hvad angår patenterne så er jeg helt enig - det er helt hen i vejret (jeg tager patent på QuickSort, eller binær søgning). Jeg synes i princippet at det ville være ok at tage patent på stort og kompliceret software som f.eks. DivX eller lignende - men at tage patent på noget generelt som MPEG principperne eller som nævnt QuickSort vil være meget uheldigt for udviklingen"
Jeps..
Og i modsætning til hvad de fleste tror, så er man ikke automatisk imod closed source og kommercielle programmer generelt fordi man ikke kan lide patenter.
Ser dem blot som konkurrence hæmmende, og monopolskabende...

Det store problem er ikke at M$ udvikler udvidelser af standarderne. Problemet er at disse udvidelser ikke bliver dokumenteret, så alle kan få gavn af dem.

Et godt eksempel er IE vs blandt andet Mozilla og Opera. Mozilla er nok den mest standard-overholdende browser der findes, og der er stadig sider som kun kan vises ordentligt (eller vises i det hele taget) i IE, simpelthen fordi M$ ikke gider fortælle folk om de nye features de har stoppet i f.eks. IE.

Der er også eksempler på at blandt andet Frontpage, og i særdeleshed Word spytter elendig HTML ud, som kun kan vises ordentligt i IE. Mange folk tænker så "Men det er jo lavet i et dyrt program, så koden må være rigtig. Det er nok de der andre browsere det er galt med."

Jeg har ikke noget imod at M$ udvikler nye ting, men hvis de udvider en anerkendt standard, så skal de sgu fortælle folk om det, istedet for at holde det for dem selv.

Lidt læsning:

http://fuckmicrosoft.com/content/whatsbad.shtml

http://www.vcnet.com/bms/departments/innovation.sh...

#31 Regus

"Hvad angår det innovative så synes jeg det er en unfair kritik af Mircosoft - Windows har udviklet sig dramatisk fra 3.11 til 95/98/Me til 2k/XP"
Det har dem de plejer at kigge efter inspiration fra også.. ;)

"Desuden er der kommet adskillige standarder som er med til at gøre udviklingen af diverse ting lettere."
Hmm..
Det eneste udviklingsværktøj der følger med Windows er da Debug og frontpage express?!..

"Og igen prismæssigt så synes jeg ærligt talt ikke at windows er dyrt til sammenligning med andet software... Linux verdenen lover i så vidt jeg kan se hverken hurtigere udvikling eller bedre standarder for ikke at nævne den meget varierende og generelt ikke vidre overbevisende dokumentation"
Linux samfundet lover ikke noget, men levere det alligevel.
Og dokumentationen?...
Har du set dokumentationen der førlger med Windows XP Home OEM?
Jeg har set mere omfattende matriale som brochure fra hjerteforeningen, end det lille spinkle hæfte som slet og ret ikke kan beskrives som andet end en samling tips og tricks.

"På standard siden går det helt galt enten skal det til ovejelse i syv kommitéer eller også er der en der går rouge med det (ligesom med f.eks. yenc) og så går det rent galt. Der er generelt i Unix verden en stor træghed i udviklingen af standarder, som f.eks. på et meget kontrovversielt område som HTML/DHTML hvor microsoft jævnligt er gået en hel del længere en w3c"
Det er jo netop PROBLEMMET, det skal styres centralt af EN organisation.
Og ikke et kommercielt firma, der ikke offentliggøre tilføjelserne!

"her er det en stor og fin instans der holder en udvikling tilbage, en accept af microsofts monopol ville sikkert være med til at fremme udviklingen af webcontent."
Det kunne bill ikke have sagt bedre selv...
Vi skal have nye standarder, men det skal være åbne standarder som alle kan inplementere.

"De monopolproblemer der KAN være og som SciFi forfattere og lignede er meget glade for at skrive om er så vidt jeg kan se ikke til stede"
Nårhh nej...
Microsofts priser starter, hvor de fleste andre stopper.
En standard Office pakke koster ~6000, medmindre du køber den OEM for 2600.
Den næste Office pakke fra Microsoft, kan KUN køre under Windows 2000/XP.
Så så har folk da bare at opgradere deres Windows, hvis de vil have ny Office pakke.
Hvis det ikke er monopolsvineri, så ved jeg ikke hvad man kalder det.

"vi betaler ikke en vild overpris for et forældet produkt - vi betaler en overkommelig pris for et fornuftigt produkt der er under konstant udvikling"
Også her starter Microsofts priser, hvor andre slutter.
Microsofts priser kommer til at se HELT anderledes ud, når vi får det monopol brudt.

"et produkt der er med fremme og presse grænserne for det mulige, der er på ingen måde tale om at MS arbejder som f.eks. Intel der altd har holdt teknologien tilbage så de kunne få mest muligt ud af alle trin og i øvrigt har taget en vild overpris for produktet jeg gave over 5000 for min 486 og ca 3600 for TO af AMDs topmodel."
Tjahh...
Det ændrede sig først, da folk begyndte at tage AMD seriøst.. ;)
Nu har Intel fanatikerne AMD, at takke for Intels prisfald.. Hæhæh

#26 den burde hedde stjernekrigen 2

og du burde få bank! :P

<STRONG>32 </STRONG><STRONG>sKIDROw</STRONG>
"Og stortset INGEN support fra MS.
Husker et eller andet med 3 supportkald, udover det overlader de det til forhandlerne.
Og det er trods alt ikke os, der skriver skidtet.. ;)
Jeg syntes prisen havde være mere rimelig, hvis manualen var til at få øje på.
Og der vær bedre support på."
Det er et fair nok spørgsmål hvor manualen er henne - men supporten er jo i bogstaveligste forstan umulig at levere når man har så mange kunder - i det mindste skal du ikke ud at hyre et eksternt firma for at få dit windows sat op så du kan bruge det (det var minded imod et produkt som Navision ikke Linux, der trods alt er noget lettere at sette op)

"Og i modsætning til hvad de fleste tror, så er man ikke automatisk imod closed source og kommercielle programmer generelt fordi man ikke kan lide patenter."
Enig man kan vel se nuanceret på tingene :-)

"Ser dem blot som konkurrence hæmmende, og monopolskabende..."Problemet med software patenterne er primært at patentinstancerne er for dårlige til at vurdere dem - inden for andre brancer er de med til at skabe udvikling fordi de garanterer et firma en profit af en dyr udvikling. Men patenter er pr. definition monopol skabende - det er meget sjovt hvis MS havde haft patent på Windows så havde alt været ok, men fordi det er et de facto og ikke et de jur monopol så er det slemt (tænk f.eks. på Lego)

<STRONG>33 Kozmo_Naut</STRONG>
"Problemet er at disse udvidelser ikke bliver dokumenteret, så alle kan få gavn af dem."

"Et godt eksempel er IE vs blandt andet Mozilla og Opera. Mozilla er nok den mest standard-overholdende browser der findes, og der er stadig sider som kun kan vises ordentligt (eller vises i det hele taget) i IE, simpelthen fordi M$ ikke gider fortælle folk om de nye features de har stoppet i f.eks. IE."
Det er altså ikke rigtigt - microsoft laver en meget omfattende og meget god dokumentation af deres udvidelser og standarder (Det er korrekt at der er en række API kald der ikke er offentligtgjorte, men det er en helt anden historie). f.eks. på (D)HTML og CSS har microsoft en meget omfattende og let tilgængelig dokumentation msdn.microsoft.com/workshop
Ligeledes er APIen(den offentlige del, hvilket er LANGT hovedparten) meget grundigt dokumenteret i MSDN Library, der er tilgængelig både online og på CD (sidste nævnte mod betaling naturligvis)
Det bør måske nævnes at den dokumentation er w3c's langt overlejen, og ligedes er api dokumentationen og den er C# og VB.Net betydeligt bedre end f.eks. Suns Java og Borldands Delphi Dokumentation.


"Jeg har ikke noget imod at M$ udvikler nye ting, men hvis de udvider en anerkendt standard, så skal de sgu fortælle folk om det, istedet for at holde det for dem selv."
Som sagt det gør de også - det man hører om i forbindelse med manglende dokumentation er en række kraftfulde API kald i windows der giver Microsoft et forspring i udviklingen af applikationer som f.eks. Office pakken.

<STRONG>34 </STRONG><STRONG>sKIDROw</STRONG>
"Det har dem de plejer at kigge efter inspiration fra også.. ;)"
Jo jo microsoft hører ikke til blandt dem med lukkede øjne :-) Jeg vil ikke forsøge at forsvare deres forretningsmetoder, de er absolut ikke altid lige fine, men man kan ikke påstå at deres produkt ikke er på forkant med udviklingen i modsætning til f.eks. Intel før AMD blev store.

"Det eneste udviklingsværktøj der følger med Windows er da Debug og frontpage express?!.."
jeg tænker ikke på udviklingsværktøjer men ting som DirectX OLE(herunder ActiveX COM, DCOM, COM+) samt diverse standardiseringer af ting som f.eks. video capture og playback.

"Har du set dokumentationen der førlger med Windows XP Home OEM?"
Nu ser jeg verden fra en udvikler synsunkt :-) og kanske der ikke følger det store med windows (har ærligt talt aldrig åbnet hjælpe funktionen i windows). Men MSDN Library indeholder som nævnt ovenfor en meget grundig dokumentation af en meget høj kvalitet - jeg har faktisk aldrig set anden dokumentation, ikke engang fra ellers dygtige folk som Borland, der kan beskrives som bedre eller bare lige så god.

"Det er jo netop PROBLEMMET, det skal styres centralt af EN organisation.
Og ikke et kommercielt firma, der ikke offentliggøre tilføjelserne!"
Kan det ikke være ligemeget om det er komercielt eller non-profit der styrer det - problemet jeg ser i f.eks. w3c er at de er frygteligt træge, hvis de f.eks. indsamlede dokumentation på alle de standard udvidelser som MS og de andre laver ville de fremme udviklingen istedet for som de (i mine øjne) gør i dag at hæmme den. Og det er altså på ingen måde korrekt at MS ikke dokumentere de udvidelser de laver af (D)HTML og CSS standarderne det er måske det bedst dokumenterede af alle MS områder og det siger altså ikke så lidt i modsætninger til hvad onde tunger gerne vil påstå.

"Microsofts priser starter, hvor de fleste andre stopper.
En standard Office pakke koster ~6000, medmindre du køber den OEM for 2600."
Jeg synes et meget rimeligt produkt at sammenligne med er sådan et som Concorde C5 Lite der koster ca 5000 kr hvis du da ikke laver mere end 200 posteringer om året, Navision Finansials kan man ikke betale sig fra, og SAP lets not even get there. Der eksisterer så vidt jeg ved ikke ret mange egentlige office pakker, og hvad de andre kan ved jeg ikke præcist, men jeg er heller ikke nogen fan af office pakken - jeg bruger Word af to årsager alle andre gør det og jeg har ikke fået taget mig sammen til at lære LaTex. Men alt i alt så synes jeg også at office pakken er meget dyr - og jeg forstår ærligt talt ikke hvad der sker for MS på det punkt, man skulle tro de kunne lave en home edition til en rimelig pris. Til gengæld er f.eks. deres database system (MSSQL) meget billigt til sammenligning med f.eks. DB2 og Oracle. Og det er jo heller ikke fordi deres server løsninger er dyre til sammenligning med properitær Unices.

"Den næste Office pakke fra Microsoft, kan KUN køre under Windows 2000/XP.
Så så har folk da bare at opgradere deres Windows, hvis de vil have ny Office pakke.
Hvis det ikke er monopolsvineri, så ved jeg ikke hvad man kalder det."
Joh det kan du jo have ret til dels i hvert fald, for det er bel heller ikke rimeligt at man skal blive ved med at supporte et 8 gammelt produkt som windows 95 ud i al evighed. Og så kan med rimelighed spørge hvorfor skulle man opgradere? Det eneste man får med er noget mere bloat - og hvis man er tilfreds med sig 5 år gamle windows 98 så kan man nok også klare sig med office 2000 - word dokument formatet er så vidt jeg ved stadig v 6.0 (og mit Word 2000 åbner da også fint Word XP dokumenter)

Men jo office pakken er ikke ligefrem Micrsofts bedste side - og jeg skal egentligt ikke forsøge at forsvare den jeg synes selv den stinker og er alt for dyr - ikke at Word Perfect eller Quadro Pro virker meget mere overbevisende på mig. Jeg så meget gerne et alternativ til primært word der kunne sådan ca. 10% af det word kan og hvor features så som punktopstilling ikke kræver en doktorgrad i kaosteori at få til at virke :-)


"Også her starter Microsofts priser, hvor andre slutter.
Microsofts priser kommer til at se HELT anderledes ud, når vi får det monopol brudt."
Tjah på privat markedet er alternativerne så vidt jeg ved MacOS og Lindows, hvad sidst nævnte koster ved jeg ikke men Mac er jo ikke ligefrem kendt for deres lave priser... På server markedet er det snarer de andres priser det starter hvor microsofts stopper - der er selvfølgelig på begge markeder gratis tilbud som Linux og Free/OpenBSD, og i forhold til gratis software begynder en hver pris jo hvor de stopper.

"Det ændrede sig først, da folk begyndte at tage AMD seriøst.. ;)
Nu har Intel fanatikerne AMD, at takke for Intels prisfald.. Hæhæh"
Ja eller skal vi sige det startede da AMD begyndte at producere et seriøst produkt :-) Jeg har altid selv været til Intel men her sidst jeg skulle ud og købe ville jeg have følt mig grundigt snydt hvis jeg havde købt Intel CPU og RD RAM frem for AMD og DDR RAM.
Men det der at lære der er to ting et at der findes firmaer der er mege værre end Microsoft og at selv den største gigant kan væltes hvis de presser citronen for meget, og det er absolut ikke sværer på software markedet end på hardware markedet - det er trods alt noget billigere at få en CD produceret end det er at bygge et chip plant...

Nu vi er ved den slags så så jeg lige Danske Banks årsregnskab her forleden og deres overskudsgrad er faktisk større end Microsofts :-) (overskudsgrad = profit / omsætning) de ligger begge i omegnen af 30% hvor f.eks. IBMs er på under 15% - Fords er på ca 4% :-)

Nå nu poster jeg den alstå og håber på jeg ikke har glemt noget vigtigt

Vil bare lige udtrykke min anerkendelse for sKIDROw og Regus

Fa'me nogle flotte argumenter i fremfører :) det kunne i andre lære noget af!

=>Regus

Hvorfor skulle folk opgradere fra Office 2k/XP?
Tjahh jeg tvivler på at disse vil kunne læse dokumenterne fra den næste der kommer.
De fleste trykker jo bare gem uden at bekymre sig om formatet.. ;)

#37

Det er fair nok at M$ endelig har fået fingeren ud for at lave noget dokumentation. Sådan har det sgu ikke altid været.

Men de burde sgu også få taget sig sammen og lave deres HTML-"kompatible" programmer, så de kan spytte ordentlig kode ud.

Her den anden dag skulle jeg ændre lidt på min fars hjemmeside, som han (i starten) lavede med Word og Frontpage 2000. Resultatet blev at vi måtte skrotte 95% af det, og starte forfra med Stone's Webwriter, som forresten er gratis, og overgår de fleste kommercielle HTML-editorer.

Som sagt glæder det mig at M$ endelig får lavet noget dokumentation, men der er stadig meget der halter bagefter.

Tag f.eks. en side som CSS/edge. Mange af de 100% CSS-kompatible sider der ligger på CSS/edge kan simpelthen ikke vises i IE, fordi M$ har for travlt med at lave deres egne "standarder" til at følge CSS1- og CSS2-standarderne. Blandt andet IE til Windows og Opera kan ikke vise disse sider ordentligt, men Mozilla (og alle dens varianter, som Phoenix, K-Meleon og Galeon) samt muligvis IE til Mac kan sagtens vise dem.

Et par gode eksempler:

http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/complexspira...

http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/complexspira...

http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/slantastic/h...

(Den sidste skal ligne et juletræ)

#38

Enig. Det er rart at konversere med folk uden at det går hen og bliver til en værre gang mudderkastning.

#40 IE til Mac er en af de browser der understøtter CSS bedst. Så der er nogen hos MS der kan overholde standarderne.

Tak for de gode ord.
Har ingen interesse i at starte nogen flamewars, det kan kun skade den sag jeg kæmper for jo.

Mit valg at Gnu/Linux var ret nemt, efter jeg falt for de muligheder det gav mig.
Jeg ville ikke have råd til de samme programmer til Windows:
OS, Office pakke, Grafisk behandling, Server OS, Firewall, Emailserver + det løse..
Så der ville jeg have valget mellem Open Source kvalitets software, eller at stjæle ovennævnte.
Så hvorfor stjæle når nogen er villige til at forære en ALT* hvad man skal bruge?.. ;)

* Men undtagelse af nogle småting, spil og lignende..

#42

Ja, men hvorfor er det kun i Mac-versionen?

PC-versionen er vel for syvogtyve selvlysende søløver ikke så forskellig fra Mac-versionen.

<STRONG>38 XorpiZ</STRONG>
tak :-)
<STRONG></STRONG>
<STRONG>39 sKIDROw</STRONG>

"Hvorfor skulle folk opgradere fra Office 2k/XP?
Tjahh jeg tvivler på at disse vil kunne læse dokumenterne fra den næste der kommer.
De fleste trykker jo bare gem uden at bekymre sig om formatet.. ;)"
Mit word 2k læser fint dokumenter fra word xp der bare er gemt med gem - som sagt så mener jeg ikke word dokument formatet har ændret sig siden version 6.0 - jeg ved ikke resten af programmerne...
Men hvis der er nogen der udgiver et program hvor med tables, punktopstilling, auto index og stylsheets, hvor tingene rent faktisk virker så er jeg klar til at betale for for det, men jeg gider ærligt talt ikke betale for en programpakke hvor de dele jeg skal bruge virker af fisk, og hvor halvdelen af min tid bruges på at kæmpe med en tåbelig papirklips om hvem det er der bruger programmet :-)

<STRONG>40 Kozmo_Naut</STRONG>
"Det er fair nok at M$ endelig har fået fingeren ud for at lave noget dokumentation. Sådan har det sgu ikke altid været."
Tjah jeg ved ikke rigtigt hvad endelig dækker over - men den dokumentation brugte jeg da jeg i sin tid skrev til IE 4, og API dokumentation er heller ikke ligefrem nogen nyskabelse fra microsofts side - MSDN library har eksisteret så længe jeg har programeret til windows og det er vel efterhånden en 4-5 år - omend det først er inden for de sidste 2-3 jeg sådan har gravet dybt i det så har ald den dokumentation jeg har set fra MS i de 5 år været meget grundig

"Men de burde sgu også få taget sig sammen og lave deres HTML-"kompatible" programmer, så de kan spytte ordentlig kode ud."
Problemet i forhold til word er at det også skal kunne læses tilbage ind i word med lige så stor formateringsintegritet som et .doc document (det vil den almene uudannede bruger forvente) - at de så ikke er særligt velegnet til webbrug er så en anden side af sagen. Frontpage kender jeg ikke det store til, men omend den så vidt jeg ved producerer en del pænere kode end word og excel så er det heller ikke den smukkeste kode verden har set, og hvorfor den virker som den gør ved jeg ikke, det eneste jeg kan sige der er brug f.eks. macromedia, hvis man ikke som jeg er til UltraEdit, Emacs eller lign.

"Som sagt glæder det mig at M$ endelig får lavet noget dokumentation, men der er stadig meget der halter bagefter."
Microsoft er ikke perfekte, men det er der så sandelig heller ikke nogen af de andre der et. Jeg synes det er lidt unfair at man forventer perfektion fra Microsoft og ser gennem fingre med alle de andres fejl...


"Tag f.eks. en side som CSS/edge. Mange af de 100% CSS-kompatible sider der ligger på CSS/edge kan simpelthen ikke vises i IE, fordi M$ har for travlt med at lave deres egne "standarder" til at følge CSS1- og CSS2-standarderne. Blandt andet IE til Windows og Opera kan ikke vise disse sider ordentligt, men Mozilla (og alle dens varianter, som Phoenix, K-Meleon og Galeon) samt muligvis IE til Mac kan sagtens vise dem."
Der er nogle små forskelle mellem IE og den w3c definerede standard, men det er forholdsvis små ting - nu gider jeg ikke lige grave dybere ind i dem alle sammen men den sidste skyldes at ms har valgt at håndtere overflow attributen en lille smule anderledes - sætter man overflow til hidden i de to css classes hvor height er 0, virker det nøjagtigt som i de andre browsere (og det bliver ved med at virke i dem også) - det er måske ikke helt up to spec men det er i mine øjne til at overse... Hvad man med rimelighed kan klage ver er at de påstår at man kan sætte den til standard compliance ved hjælp af doctype - og det har ikke nogen som helst effekt på det her problem. Noget helt andet er så om det er Microsofts eller w3cs håndtering af overflow:visible det er mest brugbar...

Jeg skal da ærligt indrømme at jeg har lagt webprogramering på hylden fordi jeg blev monster træt af at browserne ikke kan blive enige om hvordan tingende skal gøres, og jeg kan fint følge jubiis beslutning om at kode udelukkende til IE - hvorfor forøge udviklingstiden med 30-50% for at servicere de siste 2-5% af kunderne?

Men alt i alt så er jeg næsten ligeglad med hvad standarderne er bare de kunne blive enige om en måde at gøre det på - og så kan man godt sige det er w3c allerede blevet men fakta est at 90+% af nettets brugere serviceres af Internet Explorer, så så længe w3c ikke er enige med Microsoft så kan man jo diskutere hvem der i virkeligheden sætter standarden... og kan det ikke også være ligemeget bare det bliver dokumenteret og vedtaget at sådan er det... og det ville alt andet lige være mere hensigtsmæssigt at vælge at sige at 90% af nettets brugere tilgodeses og de sidste 10% må opgradere deres browser... især fordi vi allesammen godt ved at de sidste 10% rent faktisk ville opgradere deres browser mens de af de første 90% ville måske 10-15% rent faktisk opgradere... Jeg siger op et vist sted med stoltheden og retfærdigheden og lad os få styr på det her på den lettest gennemførlige måde, men det er så bare min holdning :-)

<STRONG>43 sKIDROw</STRONG>
"Mit valg at Gnu/Linux var ret nemt, efter jeg falt for de muligheder det gav mig.Jeg ville ikke have råd til de samme programmer til Windows:OS, Office pakke, Grafisk behandling, Server OS, Firewall, Emailserver + det løse..Så der ville jeg have valget mellem Open Source kvalitets software, eller at stjæle ovennævnte.Så hvorfor stjæle når nogen er villige til at forære en ALT* hvad man skal bruge?.. ;) "
Tjah jeg kører lidt ud fra filosofien hvis jeg ikke har råd til at købe det så kan jeg ligeså godt tage det - der er ikke nogen der taber penge på at jeg bruger deres programmer - tvært imod tjener de på det længere sigt hvor jeg producerer programmer der kører sammen med deres produkter og sælger dem, eller jeg bliver ansat(gud forbyde det) og stiller krav om deres værktøjer for det er dem jeg kender... hvis jeg lavede et udviklingsværktøj ville jeg forære det til alle uddanelses institutioner, og deres elever med henblik på at få senere arvbejdsgivere til at købe mit værktøj...
Årsagerne til at jeg kører windows er at mine kunder bruger det, at jeg altid har brugt og er vant til det, og at jeg helst undgår freeware fordi det i mine øjne er en rigtigt træls form for konkurrence - det er faneme svært at leve af at producere et produkt der er i direkte konkurrence med at gratis produt - prøv at forestille jer at sælge mælk hvis nogen producerede gratis mælk... (og ja den slags forekommer i den tredie verden når vi vesterlændinge overøser dem med nødhjælp - sjovt nok går deres landmænd falit). Det er selvfølgelig knapt så dramatisk med software, men det er med til at forringe økonomien - nu taler staten om at de kan spare formuer ved at skifte til Freeware/OpenSource (der i øvrigt synes at opfattes som synonymer af presse og politikkere), det betyder at en lang række mennesker der i dag lever af de penge staten betaler for software vil stå uden arbejde om et par år - hvis jeg var brobygger ville jeg måske være lidt ligeglad, men som software udvikler synes jeg ikke det er nogen særligt fed udvikling. Desuden så er det på lang sigt til skade for os alle i og med at færre penge til IT branchen betyder mindre udvikling og det kan vel ikke beskrives som nogen fordel for nogen.


<STRONG>44 Kozmo_Naut</STRONG>
"Ja, men hvorfor er det kun i Mac-versionen?"
A very valid question :-)

Men lad os i øvrigt ikke glemme hvordan det så ud før Mozilla 5 viste sig, der stod valget mellem IE 4/5 og Netscape 4, og det ville være synd at sige at Netscape var sjov at programere til, og en af de ting der giver Microsoft problemer i dag er at der på det tidspunkt ikke var alle de standarder vi har i dag og de selv måtte finde på, og nu står de så i det dilemma der hedder bagudkompatabilitet kontra understyttelse af de her standarder, her synes jeg faktisk at w3c har handlet uhensigtsmæssigt og tvunget nogle standarder igennem der går imod Microsofts ikke mindre fornuftige valg - og man tvinges til at spørge hvorfor, og om den overvægt af Unix folk der sidder i w3c har noget med sagen at gøre... Jeg siger ikke at det har jeg sprøg bare :-)

#45

"men jeg gider ærligt talt ikke betale for en programpakke hvor de dele jeg skal bruge virker af fisk, og hvor halvdelen af min tid bruges på at kæmpe med en tåbelig papirklips om hvem det er der bruger programmet :-)"

I feel your pain :-)

Vi havde OfficeXP på skolen på prøve (de havde vist købt et par eksemplarer for at se hvordan folk reagerede). Resultatet af folks reaktioner udeblev ikke, og skolen holdt fast ved Office97 (og tildels Office2K), dels fordi folk ikke kunne fordrage OfficeXP, og dels fordi det ikke ligefrem er verdens kraftigste maskiner de ligger inde med.

Helst havde jeg set at de gik over til OpenOffice, men jeg tror ikke de har lyst til at undvære Access (som jeg personligt ikke synes om), samt at lærerne nok ikke tør lære noget nyt. Man kan så diskutere hvor meget nyt man skal lære for at skifte fra Office2K til OpenOffice (eller vice versa, selvfølgelig, hvis man har lyst til det).


"og det ville alt andet lige være mere hensigtsmæssigt at vælge at sige at 90% af nettets brugere tilgodeses og de sidste 10% må opgradere deres browser... især fordi vi allesammen godt ved at de sidste 10% rent faktisk ville opgradere deres browser mens de af de første 90% ville måske 10-15% rent faktisk opgradere... Jeg siger op et vist sted med stoltheden og retfærdigheden og lad os få styr på det her på den lettest gennemførlige måde, men det er så bare min holdning :-)"

Ja, men da de 90% bruger IE, som kun kan bruges i Windows og MacOS, så afskærer man alle andre fra at bruge internettet ved at sige "Denne side kan ikke ses i Netscape/Mozilla. Brug Internet Explorer". Ja, opgradere deres browser, men til hvad? IE? Sorry, den findes jo ikke til hverken Linux eller BeOS eller nogle af de andre alternativer. Jeg gider ikke dualboote til Windows, bare for at kunne surfe på nettet. Jeg går ind for frit valg med hensyn til software. Jeg er dog (til en vis grænse) ligeglad med hvem der fremsætter standarderne, sålænge det er åbne standarder som er 100% dokumenterede og ikke kræver diverse proprietære (hvordan fa'en staver man det ord?) filtre og funktioner.

Apropros det med "Denne side er optimeret til Internet Explorer, så du er rimeligt boned hvis du bruger Mozilla eller Opera." så lugter det langt væk af dårligt webdesign, og folk der putter den slags tekst på deres hjemmesider virker i mine øjne som folk der ikke gider tage den lille butte smule ekstra tid til at teste deres hjemmeside igennem. De kunne i det mindste skrive "Denne hjemmeside er testet i IE. Send mig venligst en mail hvis du bruger en anden browser, og min side ikke virker ordentligt". Jeg har set det et par gange, og det vidner om en webmaster, der muligvis ikke tester sin hjemmeside i andet end IE, men i det mindste er han klar over at der kan være problemer, og at han er klar til at gøre noget ved dem.

<STRONG>46 Kozmo_Naut</STRONG>
"Ja, men da de 90% bruger IE, som kun kan bruges i Windows og MacOS, så afskærer man alle andre fra at bruge internettet ved at sige "Denne side kan ikke ses i Netscape/Mozilla. Brug Internet Explorer". Ja, opgradere deres browser, men til hvad? IE? Sorry, den findes jo ikke til hverken Linux eller BeOS eller nogle af de andre alternativer. Jeg gider ikke dualboote til Windows, bare for at kunne surfe på nettet. Jeg går ind for frit valg med hensyn til software. Jeg er dog (til en vis grænse) ligeglad med hvem der fremsætter standarderne, sålænge det er åbne standarder som er 100% dokumenterede og ikke kræver diverse proprietære (hvordan fa'en staver man det ord?) filtre og funktioner."
Jeg mener heller ikke at man skal sige brug IE eller dø - men jeg mener at standarderne der er dokumenteret på w3c snarer burde rettes til efter IE end omvent, ikke fordi jeg har noget specieltforhold til hverken det ene eller det andet men simpelthen fordi det er lettere gennemførligt, for ikke ligefrem at sige det er gennemførligt det er det modsatte ikke simpelthen fordi man ikke kan regne med at simple brugere opdaterer deres browser - eller sagt med andre ord hvad hjælper alle de fine standarder (sige de bliver 100% understyttet i IE 7) hvis 60% af nettets brugere stadig bruger IE 5...


"Apropros det med "Denne side er optimeret til Internet Explorer, så du er rimeligt boned hvis du bruger Mozilla eller Opera." så lugter det langt væk af dårligt webdesign, og folk der putter den slags tekst på deres hjemmesider virker i mine øjne som folk der ikke gider tage den lille butte smule ekstra tid til at teste deres hjemmeside igennem. De kunne i det mindste skrive "Denne hjemmeside er testet i IE. Send mig venligst en mail hvis du bruger en anden browser, og min side ikke virker ordentligt". Jeg har set det et par gange, og det vidner om en webmaster, der muligvis ikke tester sin hjemmeside i andet end IE, men i det mindste er han klar over at der kan være problemer, og at han er klar til at gøre noget ved dem."
Da jeg lavede webdesign lagde jeg mig altid fast på hvilke browsere der skulle understøttes vel vidende at hvis man vil lave en dynamisk hjemmeside så kan man godt glemme alt om at køre den samme kode på mere end en browser. Og det er altså ikke en lille smule arbejde vi taler om hvis siden er meget mere end ren HTML 4.0 og basic CSS - da jeg lavede www.dragons-lair.dk brugte jeg længere tid på at lave NS 4 versionen af siden end på at lave IE og Mozilla 5 til sammen, og længere tid på Mozilla 5 end på IE - og når jeg så ved at over 90% af mine brugere vil bruge IE så føler jeg mig egentlig lidt tåbelig ved at have brugt 70% af min tid på under 10% af brugerne...

#47 Regus

Ok, jeg misforstod dig :-)

Selvfølgelig ville det også være fint hvis det ikke lige var W3C's specifikationer der blev brugt, så længe der er tale om at den standard man vælger bliver 100% åben og frit tilgængelig. Det skal ikke være sådan er der er hemmelighedskræmmeri om noget som helst, før jeg tror er der er bare en lille mulighed for at alle vil acceptere det.

Og hvis det skal være fra IE, så lad det dog være IE til Mac, der bliver forbilledet, selvom det nok (desværre) ikke er realistisk. Ideelt skulle Microsoft's og W3C's standarder slås sammen, så man kunne få det bedste fra begge. Dette tror jeg dog aldrig sker.


"så føler jeg mig egentlig lidt tåbelig ved at have brugt 70% af min tid på under 10% af brugerne..."

Til gengæld vil de 10% blive glade for at der en web-designer som tager sig sammen og laver noget godt :-)

48 Kozmo_Naut
"Og hvis det skal være fra IE, så lad det dog være IE til Mac, der bliver forbilledet, selvom det nok (desværre) ikke er realistisk. Ideelt skulle Microsoft's og W3C's standarder slås sammen, så man kunne få det bedste fra begge. Dette tror jeg dog aldrig sker."Ideelt ud fra hvilket synspunkt? - Det ideelle er i mine øjne det der er mest realistisk at gennemføre og det er at gå efter Windows IE 4+5+6 da det klart er det mest udbredte og det som langt hovedparten af simple brugere sidder med. Jo det kunne da være fedt med noget bedre ligesom det kunne være fedt med en SMTP protocol der var i Unicode istedet for 7 bit US-ASCII, men det er bare ikke realistisk at gennemføre og derfor bliver man nødt til at gå efter det mulige

"Til gengæld vil de 10% blive glade for at der en web-designer som tager sig sammen og laver noget godt :-)"
Sandt nok men det gør min bankrådgiver ikke :-)

Det ville da være det nemmeste hvis både Microsoft's og W3C's måder var rigtige. Altså sådan at de blev slået sammen.