Microsoft går efter Java folkene

#1 - just
3. jul. 2002 08:15

Hvad skulle det sjove i det være? Det gode ved java, ud over at det er en meget nemt sprog, er da at det kan køre på alle platforme. Hvorfor kan MS ikke bare bruge et godt sprog, hvorfor skal de boykorte det og lave deres eget. Bare fordi man har magten til det, behøver man jo ikke bruge den.

Resultatet bliver garanteret at vi får en stak "platformsuafhængige" sprog der kun kan køre på visse platforme her og der. Tvivler da meget på at J# vil blive til det store inden for Unix/Linux verdene lige med det første :( Men hvad, så kan de jo også skrive web applikationer i det, som igen kun kan køre under windows. Så låser de os ikke engang bare til DERES browser, men også DERES OS. Måske de ikke er så dumme enda!
(ahhh... Det hjalp! ;)

#2 - TYBO
3. jul. 2002 08:19

Nu bestemmer man jo selv hvad man vil kode i ik :)

#3 - SnoTz
3. jul. 2002 08:26

var der ikke noget med at M$ og Sun var i strid om M$ måtte benytte Java i windows?

#4 - TYBO
3. jul. 2002 08:32

Tror at MS var pissed over at SUN bestemmer over Java standarden og så lavede de bare deres eget sprog der minder om det.

#5 - sKIDROw
3. jul. 2002 08:35

#3

Sun er pissed over at MS bruger en defekt version af Java i Windows.
Idéen med Java var jo netop, at et program skulle kunne flyttes over på en anden arkitektur unden problemmer.
Men 'sjovt' nok virker ting der er udviklet til MS JVM, enten dårligt eller slet ikke i Suns originale Java.
Da Sun gav MS licens til at indbygge Java support i Windows, gav de dem bestemt ikke lov til at lave ændringer.
Retsagen gik derfor ud på at alle defekte MS Java produkter skulle trækkes tilbage.

#6 - ZirDoX
3. jul. 2002 08:37

#1
Meningen med J# er som java ... næsten.
Java kræver JRE'et hvor J# så skal køre via .NET CLR'et...
(Common Language Runtime)

For at give det lidt mere perspektiv:
Så kører C# og J# samt (så vidt jeg ved) også VB.NET på CLR'et.. men C++ ved jeg da selv at jeg kan skrive til x86 endnu pyha :)~

Problemet er vel også at når engang en Windows .NET udkommer ja så understøttes J# med CLR'et automatisk naturligvigvis(m$) mens at folk skal downloade
fra java.sun.com
Microsoft presser hele tiden på med deres eget og <STRONG>kun </STRONG>deres! :(

#7 - kvark
3. jul. 2002 08:52

Skidrow, du ved ikke hvad du snakker om.

#8 - Deternal
3. jul. 2002 09:01

MS får licens til at lave Java. MS bryder licens betingelser. SUN sagsøger MS. MS laver J#.

Hvilken del missede sKIDROw der kvark? eller er du bare en lame troll?

Er btw totalt lame - fatter ikke folk ikke boykotter .NET - kan kun gå galt :(

#9 - C#
3. jul. 2002 09:05

#8

LOOOOL flere linux/unix udviklere har netop sagt at ide'en er kanont, der er go-mono på linux, GNU er ved at lave det samme, såå :)

fatter ikke folk ikke sætter sig ordentligt ind i .NET J# er et GRATIS addon, både til vs.net og frameworket, der TILBYDER folk at bruge java hvis de har brugt det før, er ikke en erstatning for rene java progs.

#10 - Vipereus
3. jul. 2002 09:08

Nu er .NET jo et fedt koncept.. Altså en rigtig god ide.. Men sådan er der så meget.. Som f.eks. KODA, Beta Max og Spark sodavand..

Selve idéen er godnok.. Det kommer bare an på om MS kan få det lavet overbevisende nok.. Deres Marketing afdeling "hyper" jo ting fuldstændig..
Jeg er glad for at jeg ikke skal leve op til deres standarder!..
(Men selvfølgelig, så udsender man bare en servicepack senere på året)

#11 - kvark
3. jul. 2002 09:16

Deternal,

"Sun er pissed over at MS bruger en defekt version af Java i Windows. Idéen med Java var jo netop, at et program skulle kunne flyttes over på en anden arkitektur unden problemmer."

Ovenstående citat er noget fis. Defekt ? MS har stadig den bedste og hurtigste JVM (IE), selvom den dog desværre kun understøtter ver. 1.1.8.

#12 - Deternal
3. jul. 2002 09:20

#11: Den er defekt - den følger jo netop ikke standarden og virker dermed ikke som den skulle. Det er da også nemt at lave en bedre version af windows - bare se GNOME - win32 apps virker så bare ikke...............

#8: Fordi de har lavet en god IDE er deres sprog og koncept godt? Fordi nogle fra linux verdenen har set nogle positive aspekter i .NET betyder det at det er godt? Jeg tror lige du overfortolker bare en smule.

#13 - Hektor
3. jul. 2002 09:26

#11 kvark:
"Defekt?"

Det vil _jeg_ vove at påstå; den kan ikke det, der er angivet i APIen til 1.1 - jeg er løbet ind i så mange problemer med deres JVM, at vores firma ganske enkelt ændrede system-kravet til en JRE 1.4 på Windows (når man kører IE) og 1.2 på alle andre systemer. Et af problemerne var, at appletten kunne crashe IE uden at fremprovokere nogen form for fejl; præcist samme applet-version kørte perfekt i Opera med Suns JRE.

Derudover udvider den APIen, så folk der IKKE kører MS' JVM er fucked, når der er udviklet til den - en standard er kun en standard, når der IKKE er forskel på implementationernes funktionalitet.

"MS har stadig den bedste og hurtigste JVM (IE)"

Bedste - det vil jeg gerne modsætte mig - se ovenfor.
Hurtigste - det er vist nogenlunde korrekt, men jeg mener dog, der er kommet visse JIT-compilere, der har bedre ydelse.

"selvom den dog desværre kun understøtter ver. 1.1.8."
Jeg mener, det er 1.1.4, men det gør ingen forskel - jeg har ingen intentioner om at understøtte den, og det har mit firma da heldigvis heller ikke.

#14 - kvark
3. jul. 2002 09:26

Deternal, jeg vil gerne have du redegører for hvorfor den er defekt ? Jeg har arbejdet med java i browsere siden starten af 97 så jeg ved hvad jeg snakker om.

#15 - Deternal
3. jul. 2002 09:29

#14: Derfor ting som er lavet til MS JVM ikke virker med SUN's? Det er fordi MS' er bedst? Er nok snarere fordi MS ikke har lavet en rigtig JVM.

#13: TAO groups JIT compiler er ret sprød på selv en 32MHz ARM processor ;P

#16 - DarkRogue
3. jul. 2002 09:29

hmm jeg vil give det to tosser(pænt ment) ret i at hvis MS skulle, uden for licensen, så må det jo nødvendigvis være en defekt version...bare med overlæg...så fuck om det virker hurtigere...jeg kan bare ikk se det smarte i at selv om man er den store dreng i klassen at man så skal forsøge....og jeg mener med alvor kun forsøger at tryne andre....de er tossede og de skyder dem selv i foden...næsten hver uge...(de skal vel ha tid til at heles)

#17 - DarkRogue
3. jul. 2002 09:30

arg skulle rette i den

Fååårk even

#18 - kvark
3. jul. 2002 09:31

På hvilke punkter mener I at MS JVM bryder med specifikationerne ?

#19 - Hektor
3. jul. 2002 09:33

#18 kvark:
Nu har jeg desværre/heldigvis ikke lavet nogen liste over de problemer, jeg rendte ind i med MS' JRE - mon ikke Disky kan komme med en ret uddybende liste ...

#20 - kvark
3. jul. 2002 09:35

Hektor, tilsvarende kan jeg så komme med en lang liste af fejl fra Suns JVM.

#21 - Deternal
3. jul. 2002 09:38

#20: Er jo ikke fejl som i bugs, men fejl ift. standarden. Og jeg vil godt have lov til at stille mig meget tvivlende ift. at SUN ikke skulle overholde standarden.

#22 - kvark
3. jul. 2002 09:42

Deternal, Okay - giv mig et eksempel på hvor MS ikke overholder standarden.

#23 - Hektor
3. jul. 2002 09:47

#20 kvark:
"tilsvarende kan jeg så komme med en lang liste af fejl fra Suns JVM."

Ja, det ville ikke forbavse mig - men kan du også finde steder, hvor Suns JVM ikke er kombatibel med andre JVM i samme version (bort set fra MS')? Lever Suns JVM op til APIen?

Microsoft har f.eks. indført andre keywords:

http://www.javaworld.com/javaworld/jw-10-1998/jw-1...

"Gosling then testified concerning the nature of Java keywords and of Microsoft's creation of two new keywords and three compiler directives.

The two keywords Microsoft added to its Java language implementation are:

multicast
delegate

The three compiler directives under discussion were:

@dll
@com
@security

Gosling and Sun argued that these Microsoft-specific keywords and directives result in incompatible Java bytecodes, which in turn generate exceptions on any non-Microsoft JVM. "

Men jeg har aldrig lavet en liste, da jeg aldrig rigtigt fandt ud af, hvad det helt præcist var, der gik galt i implementationen i forhold til MS' JVM.

#24 - kvark
3. jul. 2002 09:50

Hektor, godt. Tilsvarende er det heller ikke at følge standarden at give adgang til Microsoft OS specifikt materiale såsom DX.

Men der er stadig utrolig lang vej til at kalde den for defekt.

#25 - Gnuster
3. jul. 2002 09:51

hehe kvark køl lidt ned du har jo egentligt ikke fremlagt nogle begrundede argumenter endnu... Je har tidligere kigget på at bruge java i browsersammenhæng men eftersom at den medfølgende implementation virkeligt ikke er fed i forhold til hvilket version af api'et den implementerer og endvidere har den sjove egenskab at den kan låse eller crashe uprovokeret så er jeg gået helt væk fra den idé.

#26 - kvark
3. jul. 2002 09:54

Gnuster, den er glimrende - du skal bare vide hvordan du skal forholde dig til den.

#27 - Hektor
3. jul. 2002 09:59

#26 kvark:
"Gnuster, den er glimrende - du skal bare vide hvordan du skal forholde dig til den."

I mit tilfælde er det så at holde mig langt væk fra den :-)

Men - hurtigt spørgsmål:
Kan du lave en applet, der kører med 100% sikkerhed på samtlige platforme, der kan køre java, kan lave konstant datakommunikation med serveren, modtage input fra brugeren og hente billeder fra jar-filen, appletten ligger i?

Jeg kunne kun få 3 af 4 til at virke ad gangen, da jeg forsøgte - hvis de sidste tre virkede i MS', virkede det ikke i de andre JVM, jeg prøvede (Suns, IBMs, BSDs og et par andre).

#28 - Disky
3. jul. 2002 10:01

Ja man kan kun grine over Microsoft, ikke mindst den %'del som de tror vil skifte til deres forvrængede Java.

Jeg har siden 2000 udelukkende arbejdet med Java, og ikke så meget som 1 person jeg kender som er Java Udvikler kunne finde på at skifte, tværtimod.

Ethvert Microsoft produkt er lukket, properitært, platformslåst, og kræver dyre licenser.

Er det mon en god grund til at skifte, jeg tvivler.

Jeg ved med sikkerhed jeg skifter ikke.

.net er i teorien en smart ting, men pga. ovenstående ting er det praktisk set et dårligt bindende valg.

En helt anden ting, J2SE+J2EE+XML+SOAP osv kan det samme og har kunnet det meget længe.
Jeg gjorde faktisk en Microsoft sælger ret forvirret til et seminar, hvor de fortalte hvad .net kunne af smarte ting, hun kunne ikke nævne så meget som 1 ting der reelt var nyt !

#29 - Hekto
3. jul. 2002 10:13

#28 > De forskellige ting som du nævner ( og dem som du ikke nævner ) er vel selvstændige komponenter. Fordelen ved .net er at det hele er samlet i det framework som det er.

#30 - kvark
3. jul. 2002 10:23

Hektor, nej det kan ikke lade sig gøre. Ideen med at java er platformsuafhængigt er absurd. Selve sproget er uafhængigt men eftersom JVM implementationerne ikke er 100% ens vil der også forekomme afvigere.

Og mht. til dit eksempel - du bliver nød til at definere "samtlige platforme". Netscape 3.0 understøtter f.eks ikke jar filer - Netscape Communicator 4.08 kommer kun med en halvt implementeret listenermodel osv.

#31 - Hektor
3. jul. 2002 10:23

#29 duckfighter:
Fordelen ved .net er at det hele er samlet i det framework som det er."

Ja, men det er også dets største problem; hvis man skal udnytte en ny feature i en lille del, skal det hele opdateres; hvis man kun skal bruge en lille del, har man ikke brug for resten og så fremdeles; hvis producent A laver en bedre komponent Q end producent B, så kan man bare skifte komponenten ud - det er som regel yderst besværligt i de integrerede pakke.

#32 - Hektor
3. jul. 2002 10:25

#30 kvark:
"du bliver nød til at definere 'samtlige platforme'"

Så siger vi JRE 1.1.8 (som du siger, MS' er - det passer sikert fint).

#33 - kvark
3. jul. 2002 10:30

Hektor - så vil det stadig være muligt at rende ind i problemer med f.eks netscape. Eksempelvis er font renderen heller ikke ens på de forskellige platforme - nogle operativsystemer tolker fontstørrelser på en anden måde. MS JVM har ikke alle fontstørrelser - eksempelvis er fontstørrelse 11 og 12 ens - hvor der er forskel i Netscape...

Du er naiv hvis du tror at blot fordi din applet kører på en platform kører den også automatisk på en anden.

#34 - Disky
3. jul. 2002 10:52

kvark:
Hektor er skam ikke naiv, det er dig som ikke forstår ordet 'platforms uafhængigt'

Et Java program skrevet til JDK1.3 kører med SIKKERHED på alle platforme som har en JVM som er 1.3 duelig.

Jeg har prøvet at skrive applet som fint virker i alle OS'er med browsere som understøtter den version af java, nul problemo.

Det samme gælder de midlets jeg laver nu, de virker fint på Nokia, Motorola, Siemens CLDC 1.0/MIDP1.03 duelige telefoner.

Prøv du derimod at flytte et .net component til en linux server, det ville jeg egentligt gerne se virke.

#35 - kvark
3. jul. 2002 11:01

Disky, Jeg er fuldstændig klar over hvad jeg snakker om. Med snart 10 års programmeringserfaring hvoraf de sidste 5 år primært er gået med java mener jeg at skulle vide hvad betydningen af platformsuafhængit vil sige.

Du kan ikke være sikker på noget som helst - operativ systemer kan være fundamentalt forskellige og JVM implementationerne tager ikke højde for alle disse forskelle.

Midlets har samme problematik. Displayet på de forskellige handsets er forskellige og du bliver nød til at forholde dig til det. Det kan sgu godt være at din midlet kører, men hvad hjælper det hvis den ikke ser ud som du havde tænkt det (og som den godtnok gjorde på din Nokia X).

#36 - C#
3. jul. 2002 11:07

#34

det er i fuldt gang så det kan lade sig køre, hvis man vel og mærke kører REN .NET

fra go-mono.com

<A name=q39></A><B>Question 39:</B> What is a 100% .NET application? A `100% .NET application' is one that only uses the APIs defined under the System namespace and does not use PInvoke. These applications would in theory run unmodified on Windows, Linux, HP-UX, Solaris, MacOS X and others. selv GUI's kommer med når de for portet System.WinForms.

#37 - Disky
3. jul. 2002 11:16

kvark:
Tja drøm du bare videre,

En DYGTIG programmør tager hensyn til skærm størrelser osv.
Og jo de virker alle steder.

Det samme gælder velskrevne applets, selvfølgelig kan man ikke forsvare sig mod inkompetente udviklere osv.

Men det med fundamentale forskelle i OS'et betyder INTET, netop fordi man kører i en JVM som har en specificeret grænseflade.

Eksempel:
Jeg har en Tini embeddet java computer som næsten komplet understøtter J2SE, alle java programmer som det giver mening at køre på den virker fint, selvom de var skrevet til et desktop OS !

#38 - OsteManden
3. jul. 2002 11:21

#28,
..
Jeg har siden 2000 udelukkende arbejdet med Java, og ikke så meget som 1 person jeg kender som er Java Udvikler kunne finde på at skifte, tværtimod.
...

nej du får ikke nogen til at sige, at en andens religion er bedre :-) der er stadig folk der råber assembler og mener alt andet er bare lir og ubruglig geil.

#39 - kvark
3. jul. 2002 11:23

Disky, Du tager fejl - men når du nu ikke har mere erfaring med java er det forståeligt.

#40 - Archos
3. jul. 2002 11:29

#39
Jeg aner intet om .net, men din sidste kommentar var barnlig og tydlig tegn på overgivelse...... og løbet tør for argumenter.....

#41 - kvark
3. jul. 2002 11:34

Archos, du har ikke læst tråden grundigt nok - så bland dig venligst udenfor. Vi snakker jo overhovedet ikke om .net.

#42 - Disky
3. jul. 2002 11:36

ostemand:
Det har ikke noget med religion at gøre, men hvorfor skulle folk skifte fra et velkendt fungerende system, til et nyt ikke testet properitært system ?

Kvark #39:
Griner, når man ikke har flere argumenter må man begynde at nedgøre hinanden.
Nu gider jeg ikke komme ned på dit niveau, men det lyder ikke som om du har mere java erfaring end en nyuddannet datamatiker (læs: meget lidt). Dine påstande er som noget lavet i Redmond.
Men hop du da bare over til microsoft, det skal nok blive lykkeligt *ROFL*

Archos:
Lige netop. Det er ligesom små børn, når de er presset op i et hjørne begynder de enten at tyde, eller truer med 'min far kan banke din far' osv. Ret underholdene.

#43 - kvark
3. jul. 2002 11:43

Disky, for at komme ned på mit niveau skal du to trin op af stigen.

Jeg vil meget gerne forklare de her ting for dig, men ikke igennem dette forum hvor jeg spilder alt for meget af min tid.

#44 - Disky
3. jul. 2002 11:51

kvark:
Utroligt så personlig du skal blive når argumenterne er væk.

Jeg har på intet tidpunkt mødt de problemmer du nævner med at flytte velstruktureret, og velprogrammet java kode fra platform til platform.

Du skal være velkommen til at sende mig et brev på dette site, hvor du kan dokumentere at et program der opfylder java specificationen til punkt og prikke, ikke har kunne køre på platforme der også opfyldte specificationen til punkt og prikke.

Så kan vi snakke om det, kan du ikke det, ja så er det vel bevis nok.

#45 - OsteManden
3. jul. 2002 11:53

#42, vel af samme grund man skiftede til java dengang, det er hurtigere at udvikle i ?

http://gotdotnet.com/team/compare/petshop.aspx

#46 - Gnuster
3. jul. 2002 11:57

"Du kan ikke være sikker på noget som helst - operativ systemer kan være fundamentalt forskellige og JVM implementationerne tager ikke højde for alle disse forskelle."

så langt kan jeg være enig med dig kvark, jeg har prøvet at et program kørte temmeligt anderledes på en linux platform end på min windows fordi implementationen behandlede threading noget anderledes, og det derfor kørte langsommere end "normalt" omened det virkede.

Men som grundlæggende princip så virker platformsuafhængigheden nu glimrende på java. Jeg har ikke en eneste linux maskine i mit hus og stadigvæk så bliver alle de (godt nok mindre) programmer jeg laver for mit arbejde kun anvendt på linux servere hvilket ikke har skabt nogle alvorlige problemer. (læs: der har ikke været noget der skulle ændres pga. platformsforskellen)-

#47 - Gnuster
3. jul. 2002 12:00

helt off-topic.

"Jeg har en Tini embeddet java computer som næsten komplet understøtter J2SE", hvad for en og kan du droppe eet link til noget information/forhandler? =)

#48 - Disky
3. jul. 2002 12:01

#45:
Hvor seriøs tror du en test postet på en .net side er ?

Jeg har tidligere set Oracle pille den test fra hinanden, det viste sig c# implementationen slet ikke var ligesom J2EE, der manglede en hel del ting osv.

Men da du nu har linket til en .net elskende side vil jeg linke modsat:
http://www.oracle.com/features/9i/index.html?0514_...
http://otn.oracle.com/tech/java/oc4j/pdf/9ias_net_... (som sjovt nok viser .net er håbløst langsomt)

Der er mange flere, som jeg ikke gider linke til da de kræver man er registreret hos Oracle.

Men resultaterne er forudsigelige.
Et microsoft elskende firma/website siger .net er hurtigst.
Det samme er gældne med et j2ee site/firma.

Men kort fortal, med .net er du for evigt bundet til Microsoft, det er man ikke med J2ee, da mange firmaer laver servere der er j2ee kompatible osv.

#49 - Disky
3. jul. 2002 12:02

gnuster:

Start med at kigge her:
http://www.ibutton.com/TINI/

Tro mig den er sej, har ethernet, 1-wire, can bus, ram,rom, cpu, ur osv inbygget og fylder som et 72 pins rammodul

#50 - sKIDROw
3. jul. 2002 12:05

Damn...
En tråd hvor jeg er enig med Disky... :o)

mboost-dp1

Nyheder

Seneste kommentarer i nyheder

Seneste kommentarer i forum

Microsoft går efter Java folkene