LHC udfører første partikelkollisioner

BeLLeDK (45) skrev:

Tarra du skal også passe på med ikke at blande ting sammen.

For en gang skyld, så er terra fuldstændig korrekt i det han skriver.

BeLLeDK (45) skrev:

Det det øjeblik en teori bliver endegyldigt bevist bliver den til fakta.

Forkert. En teori forklare fakta og står derved højere end fakta. Misforståelsen er desværre ret udbredt, da teori betyder noget andet i daglig tale end det gør i videnskabelige kredse.

Eksempel på et fakta: Kontinenterne har flyttet sig over tid.
Det er forklaret af teorien om kontinentaldrift.

Endnu et eksempel på et fakta: Arter ændre sig over tid.
Mekanismen er forklaret af Evolutions teorien. (Det er i øvrigt 150 års dagen for "Om Arternes Oprindelse")

Et eksempel på en forudsigelse: Bøjning af rum-tiden vil påvirke hvor hurtigt tiden går.
Det bliver bekræftet hver gang du bruger en GPS, da de konstant må kompensere for tidsforskydningen mellem jordens overfalde og satellitternes bane.
Det blev forudsagt af Einsteins relativitetsteori længe før vi kunne sende satellitter ud i rummet.

#50
Det lyder nu ikke som om I er, når man læser hvad du skrev.

Ahh ^^ jeg forstod det lidt sådan at du mente at alle postulater også er teorier.

Som i "teori indtil det modsatte er bevist" :P

Men sådan som jeg forklare der er egentlig også sådan jeg tror Terra prøver at sige ^^ Sådan opfattede jeg det ihvertfald da jeg læste hans post. for jvf. Stephen Hawking i den før omtalte bog, så kan teorier aldrig bevises til fulde, hvorfor de altid vil være teorier.

m_abs (51) skrev:

Et eksempel på en forudsigelse: Bøjning af rum-tiden vil påvirke hvor hurtigt tiden går.
Det bliver bekræftet hver gang du bruger en GPS, da de konstant må kompensere for tidsforskydningen mellem jordens overfalde og satellitternes bane.
Det blev forudsagt af Einsteins relativitetsteori længe før vi kunne sende satellitter ud i rummet.

Glimrende eksempel! der iøvrigt også er med i føromtalte, og herfra varmt anbefalede "a briefer history of time"

ipwn (47) skrev:

Jeg så også ham Holger på TV :) Nøj hvor var han speciel.

Og han er fuldstændigt lige sådan, når man ser ham live...

Pikkuk (46) skrev:

Suk... i give up - du kan sikkert få et job som folkeskolelærer i USA og undervise i inteligent design, det er nemlig heller ikke falsificerbart som #34 så fint siger og linker til.

Jeg skal givetvis aldrig nogensinde undervise i intelligent design. Jeg er en videnskabens mand og jeg har endnu aldrig hørt et holdbart argument for intelligent design og jeg ser ingen grund til at blande det ind i den her diskussion.

Jeg synes det ville klæde dig hvis du argumenterede for hvorfor jeg tager i fejl i stedet for at sige jeg skal undervise i intelligent design. Det ville give diskussionen et sagligt løft.

som sagt, så siger jeg ikke at Holger Bech Nielsens teori er korrekt. Jeg siger bare at den, ifølge ham selv, sagtens kan tilbagevises, ligesom han selv siger. Igen, jeg har ikke sat mig dybere ind i matematikken bag hans teori, da jeg langt fra er på sådan et niveau og i det hele taget slet ikke arbejder med teoretisk fysik. Jeg ved bare at manden har meget dyb forståelse for lige præcis teoretisk fysik og nok ikke bare laver sådan en teori for sjov skyld og narrestreger, men nærmere fordi han faktisk tror den er rigtig.
Men han er jo meget positiv omkring emnet, for som han selv siger: Det er jo win-win for ham - enten er hans teori rigtig og så er det jo fedt for ham eller osse er den ikke rigtig og så får videnskaben en masse ny viden fra LHC som han osse kan bruge. Han er faktisk lidt ligeglad med hvad der viser sig at være rigtigt i sidste ende.

Terracide: hvis du VED alle de ting, så er de vel ikke længere falsificerbare? Måske misforstår jeg din brug af ordet "ved".

#55
Det skal forstås på den måde, at der er konsensus om, at de relevante teorier, som han har sine påstande fra er sande, dvs. gennemprøvet, peer-reviewed, og alt det der.

At en påstand er falsificerbar har intet at gøre med om den rent faktisk er sand eller falsk. Det har noget med gøre med om det er muligt at vise, at den er falsk, dvs. om det kan lade sig gøre at opstille et eksperiment, som har mulighed for at forkaste teorien.

F.eks. er Newtons love stadig falsificerbare, selv om der er bred konsensus om, at teorien er sand (for ikke-ekstreme situationer).

#56 Men så kan han (vi) jo heller ikke vide om det er rigtigt. Det er bare noget vi tror, fordi vi endnu ikke har modbevist det. Altså ved han (vi) det ikke.

Men måske er det bare at voldtage ordet "ved"

Jeg synes godt nok jeg havde det dårligt da jeg vågnede idag, men det skyldes nærmere at jeg havde fødselsdag igår med for meget champagne, end et kommende sort hul..

#57 Vi ved egentligt ikke noget, vi har dog en masse kvalificerede og underbyggede gæt som vi kan benytte os af. Sandheden er derude, men vi kan aldrig nogensinde komme til at holde den. Den er ubegribelig. Vi må nøjes med at nærme os den så godt vi nu kan med vores eksperimenter og vores måleapparater, og håbe at vi er tæt på. Statistisk set har vi nok også ramt plet et par gange, men vi kan aldrig vide hvor og hvornår vi gjorde det.

Hundrede procent findes ikke i videnskaben, det er uopnåeligt. (Var ved at sige 99.999...9%, men det er jo 100% ifølge algebra)

Jeg syntes det er godt med nogle teorier der ikke er så konventionelle. Tabu er en skændsel for videnskab i mine øjne, og jeg ser gerne at flere upopulære eller umiddelbart latterlige fænomener undersøges på ordentlig manér. (Dette er IKKE en opfordring til paravidenskab)

#57
Det har du ret i, men med den strenge definition af viden som du præsenterer, så ved vi ingenting, og så er ordet ligegyldigt.

#60 Ja, det er rigtigt. Det var bare fordi Terracide skrev "VED", altså med store bogstaver. Jeg vil i øvrigt godt tage det med falsificerbarhed tilbage. Jeg fik vist sagt det lidt forkert.

Det er lidt useriøst at fare frem imod H. Bech og Masao Ninomiyas teori og personligt også, hvis man ikke har prøvet at sætte sig ind i teorien (selvom dette kan være svært uden uddannelse, men man kan prøve at gå noget af vejen), men blot æder ekstra-blads-overskriften om Gud råt. Ordet Gud skal i denne sammenhæng jo ikke tages mere seriøst end tilnavnet "gudepartiklen" for Higgs-partiklen mener jeg.

Når Holger Bech omtaler teorien sætter han gud i gåseøjne. Så vidt jeg umiddelbart kunne forstå, så har det at gøre med minimeringen af det såkaldte feynman-dirac-wentzel vej integrale (som han ville fortrække at kalde et historie integrale), som består af en lang række led, deriblandt higgs-boson masse i anden gange higgs feltet i anden. Higgsmassenpostulerer Bech og hans kan være kompleks (dvs. være et komplekst tal). Reeldelen er relativ lille, men kompleksdelen kan være stor, hvilket gør massen i anden et stort tal. Derfor bliver hele leddet m_higgs^2*phi^2 (phi er higgsfeltet) stort hvis higgsfeltet er til stede, hvilket gør historie-integralet meget følsomt overfor om der er et higgsfelt til stede. Og da naturen/gud forsøger at holde denne størrelse minimeret, kan der ske sjove ting som forhindrer at dette sker. Kausalitet er ikke truet, fordi "gud" kender alle mulige fremtidige versioner af universet, og det altså er disse i en vis forstand eksisterende- men ikke realiserede fremtider der påvirker nutiden, idet at naturen/gud vælger grænserne for hvilket univers der reelt bliver realiseret mht. hvad vi kan få lov til at lave af higgs partikler.

Det var en meget kort og måske anelse roddet gennemgang af teorien i grove træk som jeg har forstået det. Jeg kunne godt have fået fat i noget galt, jeg er trods alt kun 2.års studerende på fysik. Hvis minimal-princippet lyder mærkeligt, så tænk på det i et af dets simpleste og mest kendte former, nemlig princippet om minimeringen af potentiel energi. Anyway som jeg forstår det på Holger Bech prøver han ikke seriøst at bevise eksistensen af nogen Gud i den forstand som mange nok misforstår det, men han leger da på grænsen af det vi ved, hvilket altid er spændende. Og det man finder ligger, set med visse briller, relativt tæt op af den eksisterende teologiske beskrivelse af gud.

Og sidst skylder man også at nævne at teorien at matematisk velfunderet, hvilket ikke et sandhedsbevis, men det hjælper bestemt altid på det. Desuden blev der i publiceringen af teorien også fremsat måder at eftervise den teoretisk på (selvom disse er urealistiske og lettere komiske, og det bliver nok mere "time will show"). Men altså, det som der er spørgsmålet er først og fremmest om det er muligt at lave Higgs i større mængder / for LHC at nå op på max styrke, og ikke om det er "Gud" der trækker i trådene.



"Og omg hvis LCH kommer til at virke så er det da slutningen på Holger Bech karriere lol??" - hehe nej, sådan virker det ikke. Bech har arbejdet på beslægtiget teori igennem længere tid, og dette nyeste indslag er bare en del af det. Og har man så ikke næsten pligt til at publicere den, hvis den er matematisk konsistent? Det synes jeg næsten man har :)
Så vidt jeg kunne forstå på H. Bech kom den pludselige og store opmærksomhed pludselig bag på ham, og det hele startede med da en dansk-amerikaner (tror jeg) tippede det til New York Post, så det hele startede her før bolden rullede: http://www.nytimes.com/2009/10/13/science/space/13...

Men som Bech sagde til en offentlig forelæsning, så er én ting sikkert: LHC kan kun blive en success. Hvis den aldrig kommer til at virke, giver det en interessant troværdighed til hans teori. Hvis den kommer til at virke og finder Higgs er dette interessant og meget brugbart, og den vil sikkert finde mere. Hvis den ikke finder Higgs, er det også interessant, for så skal meget af teorien i standardmodellen revideres. Hvis den finder noget helt uventet, er dette i særdeleshed interessant. Under alle omstændigheder er der flere uafhængige fysikteorier der peger på at der sker interessante ting på netop den størrelsesskala som LHC er designet til at undersøge. Det skal nok blive godt :)

'...og med yderligere modifikationer og forbedringer til LHC, planlagt afsluttet i 2011, kan man nå op på 7 TeV, eller 14 TeV ved kollision.'

Og her gik man og havde indtrykket af at den VAR bygget færdig til de store forsøg..

Men det var da godt at den holdt denne gang.

#19 << Du burde læse, hvad #11 henviser til; de foreslår blot, at man prøver et korttrick at se, om fremtiden svarer. Begge forslag ligner godt nok resultatet af for megen sake... Og hvorfor ikke i stedet for korttricks lade skidtet køre; hvis det bliver ved at ikke vise Higgs-bosonen, er det nok ikke meningen, at vi (vha. den opstilling) skal se den.

#21 << Der sker større energiudladninger dagligt på Jorden også. Jf. fx #6.

#32 << ... og faktisk nævner Holger og 'neseren ikkengang Gud eller noget gudelignende; men udelukkende "Gud" (i anførselstegn som angivet i Time-artiklen) = naturen. Heldigvis bekender danske tænkere sig udelukkende til den Usynlige Lyserøde Enhjørning (det er i højere grad i USA, at prominente folk baserer deres liv på fortællinger om Det Flyvende Spaghettimonster og co.).

Det ville til gengæld "disrupt the space-time continuum", hvis mennesker fra fremtiden standsede en udvikling i nutiden (deres fortid) - medmindre tiden ordner sig selv ved at bringe den parallelle fremtid til også at standse den udvikling, de godtnok aldrig selv har gennemlevet :)

#33 << Det er jo ikke et argument for, at naturen træffer det bevidste valg at bevæge sig tilbage igennem tiden for at forhindre en hændelse - og slet ikke for, at naturen vælger at benytte stykker af baguette i sit forehavende.

I øvrigt påpeger Holger selv, at teorien er overvejende bull-shit født af manglende faktuel data.

#42 << Mon ikke du mener fotoner snarere end elektroner? Ja, det gælder enhver form for elektromagnetisk stråling - men dobbeltspalteeksperimentet er som regel brugt til at visualisere problematikken :)

#43 << Alle teorier kan afkræftes (ved ét eksperiment, hvis resultat modstrider teorien) - mange kan ikke endegyldigt bekræftes (men godtages, når man opgiver at aktivt afkræfte dem).
Dette er netop forskellen på videnskab og religion: Videnskaben søger at afkræfte sine teorier, religioner at bekræfte sine.

#44 << Du kan ikke se Jordens krumning på havet. Fra Rummet kan du til gengæld, når du bevæger dig omkring kloden, bestemme, at den ikke er 2-dimensionel.

Reelt ved vi ingenting udover, at vi (personligt) opfatter Verden som vi opfatter den :)

#59 << 99,999...9% (engelig række) er faktisk ikke 100% - 99,999...% (uendelig række) er til gengæld 100% :oP
Jeg gætter, at du bringer den op, fordi du også følger xkcd..? :)

#60 << Ikke korrekt. Alt, hvad vi opfatter, ved vi - jeg ved, at baggrunden er hvid, fordi sådan opfatter jeg den, og "hvid" er måden, jeg definerer den kemiske reaktion, som netop dette lysindfald på sensorerne i mine øjne skaber.
Så "at vide" er et meget relevant begreb - det hører blot ikke hjemme i teorien.

I øvrigt ved vi også, at glasset har skiftet form, efter vi har tabt det på gulvet - og herudfra kan vi teoretisere om årsagen (såvel til, at det skiftede form, som til, at det skiftede form som følge af kontakten med gulvet, idet vi forudsætter, at kontakten med gulvet iværksatte reaktionen).

Terracides viden om vands opbygning er heller ikke viden men konklusion.

#62 << Tak!

#62:
Han antyder at SSC projektet kunne være blevet stoppet af kongressen i USA, pga. den ville have påvist Higgs-partikler i fremtiden.
Der skal altså mere end almindelig abstrakt fysik til at forestille sig at noget på kvanteniveau skulle påvirke alle de partikler, kongressen består af, til at de stopper projektet.

Svarene i denne tråd har efterhånden nået bibelske proportioner...

#54
Det var ikke min mening at træde dig over tæerne. Jeg prøver blot at argumentere for, at i det øjeblik man bringer "gud" eller andet overnaturligt ind i en videnskabelig debat, så dræber man omgående muligheden for at modbevise terorien, idet der ikke findes en måde hvorpå man videnskabeligt kan bevise eller modbevise en guddommelig eksistens.

Spiderboy er meget inde i tingene omkring videnskabsteori, og jeg er helt enig med ham. Det vi kalder viden er blot den teori der er bredest konsensus omkring - det ændrer ikke ved at gode gamle teorier - som de fleste har troet sande, pludselig i lys af ny viden kan falsificeres. Der er mange eksempler på dette gennem verdenshistorien.

#66 Det er i orden. Jeg synes også jeg har prøvet at fremhæve at det ikke er Gud, der er tale om, ved at anvende anførselstegn, men fair nok. Jeg vil foreslå dig at læse #62, da han har samme indstilling som jeg, men tydeligvis er sat en del bedre ind i emnet :)

Han formår i hvert fald at sige det jeg gerne ville sige på en fornuftig måde